■ 本期輪值毒叔 ■

■諸葛奇譚·譚飛■

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一

《八佰》的社會意義遠遠超過于電影本身

譚飛:歡迎來到《四味毒叔》，我們今天很高興請到了管虎導(dǎo)演。那么其實你的注意力已經(jīng)主要轉(zhuǎn)到了《八佰》上面。  

管虎:對，只做這一件事。

譚飛:但是丁善璽的《八百壯士》很多人都知道，特別是林青霞那張劇照。

管虎:柯俊雄。

譚飛:柯俊雄的那個英姿颯爽的那個感覺，而且謝晉元這個故事已經(jīng)是在歷史書上是有記載的。

管虎:對。

譚飛:這就說明它既然是一個比較具象的歷史事件，它的改編空間好像難度就大一些，你怎么去克服這個問題？有沒有什么規(guī)劃？  

管虎:其實我完全可以這幾年就做點別的事兒啊，做好多電影。但我?guī)е覀兒枚鄡?yōu)秀的主創(chuàng)，全是一線的攝影美術(shù)，這幾年什么也沒干，就這一件事，從搭景開始，大家以為我們瘋了，我們肯定沒瘋嘛。就是我覺得這個事件里面它是有一點兒特別之處的，因為1975年的電影它沒辦法，它受歷史環(huán)境限制。今天不一樣了，它是一個中國人的故事，它又是一個非常奇特的戰(zhàn)斗，全世界前無古人，后無來者，老百姓就跟看戲似的，在旁邊圍著看，真槍實彈，然后呢它又事關(guān)民族性當中最重要的一環(huán)。1937年，其實這幫小孩你問他們，他們都不知道了，當時的情況就等于撕破臉，人家就欺負你了，不是打你一拳給你一巴掌，他是踩地上往你臉上撒尿了，受這么大羞辱。然后就說人不好好抗日，但是咱們自己有沒有問題，就是我們著眼點怎么進入這個故事，這個是最重要的，這故事帶給我們的一定是之后的一些戰(zhàn)役不具備的事兒。所以我們所有人包括您說的謝晉元的人物設(shè)定，老百姓的各種回憶錄，沒有人真正知道那個倉庫里發(fā)生了什么，他只看外圍的嘛，所以我想知道，我覺得做電影的人有責任，讓觀眾知道，我必須帶著他們重新走過那段歷史，重新走過那四天，看看到底發(fā)生了什么。我相信里面肯定特別奇觀，我想身臨其境地讓他們逼真地還原這件事情，所以我們就花大量的功夫，最后它就變成一大工程，系統(tǒng)工程了。

譚飛:所以一比一地搞了一個倉庫。   

管虎:一比一復(fù)制了，就是搭真磚實瓦搭起來的四行倉庫，它是一大工程。這個時候?qū)ξ叶?，對我們所有主?chuàng)而言，它不是一電影，就遠遠超過一個電影，它是社會的一個事兒，是一個有責任感的事兒，這也不怕說酸詞兒，確實是這樣子，我們老覺得有一個什么東西在召喚著我們，召喚著我必須得過去，我覺得真是有這個感覺。

譚飛:但我發(fā)現(xiàn)你的這個愛好真的是一以貫之的，你喜歡這種在狹窄空間展現(xiàn)一種人的絕地的命運或者他的一個變化，那么這樣的一個四行倉庫呢，大家可能好多人都知道這個故事，怎么樣在螺絲殼里做道場？怎么樣去規(guī)避掉一些敏感的東西，因為你也知道涉及這個，在咱們國家的語境下還是會有一些規(guī)定的，你怎么樣在這種語境下做到一個極致？有沒有什么特別的招數(shù)了？  

管虎:這招數(shù)毫無疑問是肯定很多了啊，包括策略，但是，如果現(xiàn)在我說出來以后就變成不是招數(shù)了，對吧。

譚飛:或者別人就用去了。

管虎:對對對，其實我覺得像這種，它是個工程學(xué)，這方面對我來說能告訴你的是，我是有意的，就是挑戰(zhàn)一點兒自己沒做過的事兒，就是沒有把握的事，我要做有把握的事，我覺得特沒勁，這個事太沒把握。    

譚飛:我覺得在藝術(shù)上你比較喜新厭舊。

管虎:對對對，所以您剛才說的這幾項它都是挑戰(zhàn)沒把握的事兒里面其中一項，還有更多的。那對我來說呢，在這個年紀在這個成熟度，尤其是心智成熟度上，我覺得做這事兒是比較得體的，我就是為了克服這些困難而生的嘛。結(jié)果不知道怎么樣，但我必須得經(jīng)歷這個過程，所以其實對我來說多多少少真的是有一個責任在這兒，就是說大了是對這個國家電影，說小是對我自己得有一個責任，要不然我告慰不了自己，過不去自己這關(guān)。

譚飛:就是你還是得有你的一個基本的想法在里面，不是好像一聽說這種片子，一般人都會想去靠攏什么，或者說能不能在國家主流敘事下找到一個新的空間。

管虎:您說的這個都是電影以外的事，就所有東西都在算計，這是觀眾的感覺。這個電影票房的天花板，女孩愛不愛看，然后什么政府的要求等等，我就讓所有人，包括我們大學(xué)剛畢業(yè)的學(xué)生不要算計這些，真真正正的不去算計這些反而很舒服。

譚飛:電影就是這樣。

管虎:其實關(guān)于電影本體的這種辯論應(yīng)該更多，電影以外批判的聲音其實不歸我們，更多的應(yīng)該就電影本體的討論，這個我覺得現(xiàn)在極為缺乏。我就說作為電影導(dǎo)演，現(xiàn)在沒有榮譽感，就像80年代的時候，那詩人都很容易感染畫家，是不是精神引領(lǐng)文化人？50年代隨便的大明星謝芳老師等等，他們都是精神引領(lǐng)?，F(xiàn)在做電影導(dǎo)演，我覺得就跟打工的差不太多，就是干活的，我要跟所有人說，《八佰》是要做件事兒，而不是干活，我要干活就不干這活兒了，所以有人愿意跟著我做這件事情，真的挺感謝他們的，我覺得還是有一批人是重視電影本體的。

二

從“群演認知”看中國電影工業(yè)化變革

譚飛:我看您在慢慢披露一些演員啊，聽說有八大男星會加盟。  

管虎:八大男星是真的。  

譚飛:也會有一些《老炮兒》合作過的演員。

管虎:他們都這么說，這肯定會有，做哪個戲都會有一些，一定會有自己特別熟悉的、特別好的、也不用磨合而且人家愿意合作的人。

譚飛:嗯，前不久我看到一個宣傳，而且好多人都轉(zhuǎn)發(fā)了，說您這電影里得找型態(tài)演員，我第一次在中國這個國家區(qū)域內(nèi)看到型態(tài)演員這四個字，那這四個字具體是什么？能不能給這個大家解釋一下。

管虎:之前幾十年電影的制作它形成了一種手工作坊化的生產(chǎn)，比如說王寶強就是從北影廠門口的群眾演員堆里出來的。他們?nèi)貉莸牧鞒淌怯幸粋€群頭，每個群頭手里好幾百人，然后每天給人多少錢。這幫人已經(jīng)變成一個職業(yè)群演了，不管演什么也都不問了，來了就穿上衣服，大概喊兩聲，演完就吃盒飯，然后到點兒就走，甚至演一半以后，跑一地兒睡覺，覺得反正你發(fā)現(xiàn)不了我。主要演員是沒問題的，但是整個電影產(chǎn)品質(zhì)量下降，你仔細看周邊的這些人穿的衣服，就根本不是那個時代里的，但是不知道為什么卻被業(yè)界普遍認可，被原諒被容忍，不知道怎么形成的這樣一個趨勢，反正我是容忍不了。你看斯皮爾伯格的《太陽帝國》就在外灘拍的，全是中國的群眾演員，有一個算一個，慢慢看特別棒，他怎么做到的？還是這些人，但卻完全不一樣的效果。近的是李安的《色戒》，車墩那塊兒，你看那個控制，為什么我們中國電影做不到，就是我說的分工問題，分工不夠細不夠好，我說的所謂型態(tài)就是這樣。既然我們要回溯過去，帶著你們重新走過1937年那個苦難史，首先，我為什么要搭這個景，我得相信我在那個環(huán)境里，我相信了，你們所有人才能相信，那成千上萬的演員，我怎么讓他們相信？我沒有辦法，我不可能讓車墩的這些群眾演員過來讓他們相信。而是告訴所有全國的觀眾有這么一件事，你們愿意嗎？給我三天時間，跟著我一塊重新走，我甚至可以給你們上文化課，給你放當年的影像，你們愿意就陪我玩三天。我相信你們投入的程度，投入的精神和認真度是不一樣的。中國電影需要變革，需要我所說的這個階層，而不是現(xiàn)在這種群演階層，他們對電影的認知，喜歡度，投入度和重視度都不太一樣，這種成千上萬的演員我不需要。

譚飛:其實你找到了一個局部的癥結(jié)，我覺得你說的特別對，就是中國電影，它還是比較粗放，它在所謂工業(yè)的進軍過程中老是去看別人的，只是學(xué)習特效或者其他什么，它其實忽略了一個基礎(chǔ)的東西。

管虎:是啊，就是人，在每個環(huán)節(jié)當中的人，工業(yè)化就是一大機器，每個人都是螺絲，他們每個人在這呆著特別好，盡情盡興地投入進去，工業(yè)化才能形成。咱這全是導(dǎo)演，過兩天燈光也都當導(dǎo)演去了，包括作家也去當導(dǎo)演了，但他們就是沒辦法做好，因為他們就是剛積累一定的經(jīng)驗，但還遠遠不夠。這個行業(yè)是允許才華釋放的，但你要擺正位置。我去派拉蒙學(xué)習的時候，剛進大門，開車的一個二十多歲的小女孩兒特高興，穿一西服可美了，帶著我們開始介紹，我說你那么漂亮，不想當演員嗎，她說不想當，我一直在這開車，帶著所有人來參觀，她說她很享受這個工作。再仔細看那個焦點員都五十多歲了，所有剪接處理、打掃衛(wèi)生的工作都歸她，每個人在自己的職位上一做就是一輩子，這就叫工業(yè)。

譚飛:您說的特別對，其實工業(yè)是由一個個職業(yè)的人所組成的，我們?nèi)绻豢刺丶贾豢村X就可能忽略了更重要的因素。   

管虎:對，要光是錢就不叫工業(yè)了，那就是土大款砸了。

譚飛:我覺得《八佰》的成功，你說的一點是非常重要的，就是人的狀態(tài)一定要對，否則觀眾沒有代入感，因為現(xiàn)在的觀眾去看那個年代的戲特別不容易產(chǎn)生代入感，沒有代入感他當然就沒興趣了，就感覺跟我沒關(guān)系，要想讓觀眾覺得和自己有關(guān)系，演員的狀態(tài)就一定要對，這樣才會有代入感。   

管虎:我認為《賽德克巴萊》中出現(xiàn)了一個問題，就是山地族跟日本人打仗，這跟我們沒關(guān)系，因為時間太遠了，但是它一定要透過這個銀幕跟現(xiàn)在的人說話，這是電影的最基本的一個功能，就是文化屬性，就是把它拿出來討論，能把它留下來，它才成為文化，過去了，就不是文化了，就成一個文化搬運者了。所以作為導(dǎo)演他有這個闡述權(quán)，也有這樣一個義務(wù)，去透過銀幕跟底下那些觀眾要交流，不管你是37年還是17年。

譚飛:你說得特別對，信息不能舊，信息量不能小，而且這個信息量必須是現(xiàn)代觀眾感興趣的信息量。

管虎:對，它是一個現(xiàn)代電影，我相信如果功夫到位，如果我們有足夠的才能，就是20多歲的小女孩也會喜歡這個電影?，F(xiàn)在去算計這件事毫無意義，我只能盡量做到去跟來看的人對話就行了。

譚飛:好，謝謝管虎導(dǎo)演。

管虎:謝謝。

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