記者：很多人對(duì)于周公的印象是一個(gè)清心寡欲的修行之人。但你在片子里表現(xiàn)了他的天真，通過各種影像還原他作為一個(gè)人的東西，包括他的七情六欲、和朋友之間的友情，對(duì)女人的愛慕，尤其是他和三毛那段讓人驚訝。

    陳傳興：這段講述非常難得，屬于70年代人的情感。但很多人對(duì)此很反感，覺得我們?cè)?ldquo;剝削”老先生。和三毛那段回憶是周公自己講出來(lái)的，他在講的時(shí)候整個(gè)人的狀態(tài)非常純真。為什么不能讓一個(gè)90歲的人回憶三四十年前曾經(jīng)有過的這種感情，為什么要把他那么純真的一段回憶去掉，而去裝成他是那么清心寡欲？他在講述那段情感時(shí)我配了德萊葉的《吸血鬼》里“被綁，解開”的畫面，對(duì)應(yīng)的就是周公人生里的這種“結(jié)”，而這種“結(jié)”正來(lái)自于片頭他所“選擇”的“色”。從他在片頭開始打鞋帶的結(jié)，到片中有一段我們請(qǐng)人演示“縛結(jié)”，一路這個(gè)“結(jié)”都在。縛結(jié)的典故來(lái)自《楞嚴(yán)經(jīng)》里佛陀與阿難之間的對(duì)話，一條長(zhǎng)巾打6個(gè)結(jié)其實(shí)是比喻人生的纏縛，是周公很喜歡讀的一段故事。那些“結(jié)”影射了周公人生的糾結(jié)，所以才會(huì)產(chǎn)生“恐懼”，他最后無(wú)法出家，都是因果循環(huán)。

    記者：如何處理他個(gè)人和整個(gè)動(dòng)蕩時(shí)代之間的關(guān)系？

    陳傳興：從1949年開始的兩岸之間的這種大時(shí)代的動(dòng)蕩對(duì)個(gè)人命運(yùn)的沖擊，個(gè)人像浮萍那樣被拋在了時(shí)代的大潮中，如你注意到的片中有一個(gè)特寫的浮萍鏡頭，即是這個(gè)含義。周公一開始講到“被一陣風(fēng)吹到軍營(yíng)”，其實(shí)很多老兵都有這樣的記憶，只是周公是一個(gè)詩(shī)人，他的表述會(huì)不一樣。

    記者：結(jié)尾拍到一些落日影像，是因?yàn)橹芄岬?a href="http://zzhjsm.cn/mdb/film/1930779/" target="_blank" class="pl05 pr05" data-type="picture" data-id="1930779">《綠光》那部電影么？

    陳傳興：對(duì)，但和那部電影的Happy ending（大團(tuán)圓結(jié)局）不同，臺(tái)北雨后的黃昏是沉重的，象征他最后想出家又不能出家，再回到人間還是要跟朋友相處。

    記者：片中出現(xiàn)一幅周公的肖像油畫，用了很多特寫，幾乎無(wú)法看清全貌，只有局部。

    陳傳興：那幅畫作于70年代初，作者席德進(jìn)是臺(tái)灣一個(gè)重要的畫家，也是“同志”（同性戀），是蔣勛上一輩的人。這是周公一輩子唯一一次被畫油畫肖像，很有代表性。很多人都認(rèn)為那幅畫代表了周公“老生入定”的形象，其實(shí)是一個(gè)誤解。那幅畫的色調(diào)是粉紅色，其實(shí)非常肉欲。席德進(jìn)當(dāng)時(shí)受到法國(guó)五六十年代巴黎畫派的一個(gè)叫做畢飛的畫家影響，畫東西都是瘦瘦、黑黑的，線條很硬。表面上看，席德進(jìn)把周公畫得非常像一個(gè)雕像，但如果你再近一些，看進(jìn)去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他通過顏色、筆觸、刮刀，對(duì)肌理、人物情感有非常多的塑造。所以我才想把周公的形象拆解掉，特寫他身體的各種不同部位。這也是佛經(jīng)講的，人通過身體的感官和世界接觸。我想點(diǎn)出：周公表面看起來(lái)不食人間煙火，其實(shí)有非常人間和舒適的一面。

    記者：有一段讀詩(shī)歌《再來(lái)人》時(shí)，跟炒菜、炸雞排等一些生活畫面疊加，象征人間煙火？

    陳傳興：象征重新回到“人世”后，就像下了鍋一樣煎熬。所有出家人都想回到凈土，不要再輪回，最好是涅槃。如果你犯了錯(cuò)就到畜牲道，好一點(diǎn)就是回到人世，但回到人世還是在受苦?？墒欠鹜硬灰粯樱麨榱苏缺娚?，要超度所有人，所以他要重新再回來(lái)。

    記者：片中，周公生活上午的時(shí)間線是按照自然順序，下午之后，時(shí)間就跳躍了。

    陳傳興：散掉了。同樣也是象征一種不斷的擺蕩，人生不斷有岔路。周公可以同時(shí)跟南懷瑾、印順法師等人談佛。同時(shí)他又最喜歡講自己“不干不凈”：喜歡看電影，喜歡吃肉，偷偷談個(gè)小戀愛，寫情書等等。他的人生其實(shí)是非常有趣的。

    記者：片中保留了周公講話時(shí)的停頓，可能在普通紀(jì)錄片里會(huì)覺得沒有這個(gè)必要。

    陳傳興：那個(gè)空白其實(shí)非常重要，是把時(shí)間的厚度在“空白”里保留下來(lái)。物理時(shí)間在“空白”中產(chǎn)生撞擊。透過這種時(shí)間厚度，你可以去感覺另外一種時(shí)間性。這個(gè)“空白”已經(jīng)不是某種刻意的長(zhǎng)鏡頭手法，完全是來(lái)自對(duì)象自身，來(lái)自周公本人。

瓦解“孤獨(dú)國(guó)”

    記者：整套片子里面有很多關(guān)于朗誦的內(nèi)容，比如王文興在《尋找背海的人》里面的朗誦、鄭愁予在《如霧起時(shí)》里的朗讀。但周公本人對(duì)朗讀似乎并沒有那么自信？

    陳傳興：我們帶他到錄音室，隨便他念，但他對(duì)自我要求很高，錄完都要聽，然后他會(huì)說他念得不好，是不是又要重來(lái)等。這個(gè)片子朗讀比較不一樣的地方在于周公不只念詩(shī)，他還念他的尺牘和書信。只要仔細(xì)聽你可以發(fā)現(xiàn)，他念詩(shī)的時(shí)候像大多詩(shī)人一樣，念尺牘的時(shí)候情感完全不一樣。我拍攝了很多朗讀的特寫，我比較關(guān)注在咬合和發(fā)聲的過程中，他面部的肌肉運(yùn)動(dòng)。另外，周公的聲音在錄音間里聽起來(lái)特別干凈。從某一種層面你可以說是一種澄澈，但這種澄澈因?yàn)楹翢o(wú)雜質(zhì)而少掉了與現(xiàn)實(shí)空間的關(guān)系，即便我自己在聽的時(shí)候都在懷疑這種澄澈的真實(shí)性。相較起來(lái)，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)空間里采訪他，會(huì)有很多雜音，即使我們要去掉那些雜音，還是會(huì)留有現(xiàn)實(shí)的聲音。所以這兩種之間就有一種非常奇怪的一種對(duì)位和對(duì)話。

    記者：能否談?wù)剟≈心莻€(gè)捧花女子的表演和周公詩(shī)集《十三朵白菊花》的聯(lián)系？

    陳傳興：那是一個(gè)現(xiàn)代舞表演，并不是“慢鏡頭特效”。那個(gè)舞者平常就是這樣表演。我希望她能走出一種幽靈一樣的感覺，和現(xiàn)實(shí)里的匆忙完全不一樣的樣子，也是用這種感覺來(lái)襯托周公他在那么嘈雜的世界里面生活，內(nèi)心是和世界斷開的。同時(shí)，這個(gè)女子代表一個(gè)抽象的女性，可能是周公的一個(gè)女性朋友，或是他信里寫到的那幾位。“這個(gè)女子”雖然走得悠緩，但是像幽靈一樣地“闖入”他的生活，暗示了周公的“孤獨(dú)國(guó)”就要瓦解了，某種程度上也是周公對(duì)他過去那種孤絕狀態(tài)的一種再見吧。

    記者：菊花是否也有一種“祭奠”的意思？

    陳傳興：而且是白色的菊花，白色本來(lái)是一個(gè)死亡的顏色，絕對(duì)不是陶淵明的那種出世和超脫。除了隱喻“孤獨(dú)國(guó)”的瓦解，同時(shí)也是他整個(gè)創(chuàng)作、整個(gè)存在，整個(gè)生命的一種轉(zhuǎn)折?！妒浒拙栈ā愤@首詩(shī)本身定位就很清楚，寫他去善導(dǎo)寺買念珠，回來(lái)時(shí)發(fā)現(xiàn)一個(gè)女子（其實(shí)不曉得是誰(shuí)，周公想象是一個(gè)女子，說不定是一個(gè)男的）放了13朵白菊花在他的書攤，這時(shí)他就覺得整個(gè)書攤像一個(gè)墓碑。這里面帶出的死亡的感覺并不僅僅是生命的一種死亡，包括一種“存在”的死亡。

    記者：周公的詩(shī)歌創(chuàng)作經(jīng)歷了幾個(gè)階段，例如《孤獨(dú)國(guó)》時(shí)期是比較自我封閉，與世隔絕，后來(lái)慢慢打開。你在拍片時(shí)有刻意反映這些不同階段的“他”嗎？

    陳傳興：這個(gè)是通過剪接的方式自然帶出來(lái)。比如說山茶花和《還魂草》，很多人認(rèn)為《還魂草》非常宗教，非常干凈、純凈，其實(shí)不然，《還魂草》里有好多愛慕的情感。所以我就故意找了一朵枯萎的山茶花，用了一個(gè)軌道鏡頭疊了一個(gè)周公坐捷運(yùn)的畫面，接著的畫面就是他開始沐浴，隱喻他尋求另外一種世界。

    記者：能否談?wù)勩逶∵@段，非常的私密，周公如何答應(yīng)的？

    陳傳興：周公就是一個(gè)小孩子，當(dāng)他拒絕你的時(shí)候你毫無(wú)辦法。我們花了將近8個(gè)月才說服他（拍攝紀(jì)錄片）。他一旦接受你之后是毫無(wú)保留的，沐浴是他一直都有的生活習(xí)慣。當(dāng)他說要去洗澡，你說要拍，他就說可以?？赡苋澜缍颊也坏较裰芄@樣，一個(gè)90歲的詩(shī)人，在路邊擺攤維生，可以赤裸裸讓你拍他洗澡。所以這對(duì)我是一個(gè)非常大的震撼，但這震撼并不是一種獵奇。這里洗澡的場(chǎng)景很重要，和他的信仰有很大的關(guān)系。拍這個(gè)畫面有兩種感覺，一種是真的非常純凈，另外一種就是覺得非常危險(xiǎn)，因?yàn)橹芄昙o(jì)非常大了。當(dāng)你看他顫抖著扶著池邊，孱弱的身體進(jìn)入水池，那種感覺非常復(fù)雜。我們知道，所有的信仰都屬于一種凈化（的過程），你要泡掉（污垢），看著“尸體”在眼前飄過（《西游記》里的段落），這對(duì)自己是很大的挑戰(zhàn)，同時(shí)也是非常大的危險(xiǎn)，然而這種危險(xiǎn)又非常神奇。

    這個(gè)場(chǎng)景里表現(xiàn)的純凈很像禪宗里的一句話。現(xiàn)代人常講“放下、放開”，其實(shí)禪宗里有一句話叫“懸崖放手”。這句話并不是說不要財(cái)富名利這么簡(jiǎn)單。而是形容你已經(jīng)在懸崖邊，幾乎快要墜落，你的手指可能抓住了一根樹枝。這個(gè)時(shí)候當(dāng)你真的相信你的信仰，就會(huì)“懸崖放手”，就那樣無(wú)畏地掉下去，但這種無(wú)畏是很危險(xiǎn)的。另外還有一句話我很喜歡引用，就是“殺人點(diǎn)喉”，一刀見命，也是禪宗里面的講法，就是突然之間所有東西都空了，一種瞬間的“度”的狀態(tài)。我個(gè)人覺得“周公沐浴”就是這樣的感覺，他洗完之后顫顫巍巍地走出浴室，仿佛又回到了人世，但看得出這種“回來(lái)”的過程是很艱難的。

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